"В России господствует агрессивный индивидуализм". Профессор Григорий Юдин об обществе и государстве

Через что определяется история и как с помощью управления прошлым нам навязывают идеологию? Чем опасны реконструкторские движения и как будет меняться наше представление о недавних событиях с течением времени? В начале марта в культурном центре «Смена» при поддержке фонда Гайдара состоялась лекция «Миф о российском патернализме: Как рыночные реформы изменили „советского человека“?» Григория Юдина - кандидата философских наук, старшего научного сотрудника лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессора Московской Высшей школы социальных и экономических наук. Арт-директор «Смены» Кирилл Маевский поговорил с Юдиным о состоянии исторической науки в России, о том, как власть конструирует политическую историю и какие механизмы сопротивления помогают нам обрести свою идентичность.

Как появилось ваше исследование «Какое прошлое нужно будущему России»?

В 2015−2016 годах в Москве образовалось Вольное историческое общество, чтобы объединить профессиональных историков и отреагировать на то, что история неожиданно стала языком российской политики. Многие историки подключились к этому поперек своего желания, понимая, что если не поучаствовать в таком проекте, то у исторической науки возникнет сомнительный имидж, потому что от ее лица говорит непонятно кто. Есть Российское военно-историческое общество, которое курирует Владимир Мединский, и Российское историческое общество с куратором Сергеем Нарышкиным, и хотя организации разные, в целом понятно, что они аффилированы с государством. Вольное историческое общество создавалось без куратора, чтобы занимать непредвзятую позицию. И первой же задачей стали диагностика и инвентаризация исторического сознания в России сегодня. Это исследование призвано помочь понять, на что можно опираться, чтобы добиться вменяемого отношения к истории, более продуктивно с ней работать.

Вопрос в заголовке стоял с самого начала?

Да, оно изначально так и называлось. В начале нашего отчета стоит знаменитая цитата из Оруэлла: «Кто управляет прошлым, тот управляет будущим». Сейчас это стало настолько очевидно и злободневно: чтобы проектировать будущее, нам должно быть понятно, как устроено прошлое в этом будущем и что это должно быть за прошлое в том будущем, которого мы все желаем.

У вас были какие-то гипотезы, когда вы только приступали к исследованию?

Наша часть исследования - социологическая, мы хотели прощупать общество. Как это можно сделать? Первая мысль, которая возникает при желании узнать что-нибудь об историческом сознании, - это провести массовый опрос и выяснить, что люди думают, например, по поводу Сталина, Октябрьской революции и так далее. Но опросы повторяют повестку вчерашних новостей - если вчера по телевизору об этом сказали, то люди это вам и выскажут. Не потому, что они глупые или ни о чем не задумываются, а потому, что, когда ты начинаешь общаться с ними на языке вечерних новостей, они начинают тебе отвечать тем же языком.

Первая гипотеза, которую мы хотели проверить, связана с тем, что в последнее время происходит тотальная сталинизация исторического сознания, возникает любовь к особо кровавым и тоталитарным лидерам. Мы специально выбирали метод так, чтобы понять, так ли это, не скатываясь в телевизионную риторику. Поэтому мы провели не опрос, а серию глубинных интервью с другой категорией людей - в докладе мы назвали их акторами памяти, теми, кто производит историческую память. В нашем исследовании они делились на пять категорий: музейные работники и краеведы; профессиональные академические историки (в том числе авторы учебников); школьные учителя истории; журналисты, пишущие на историческую тематику; активисты исторических движений. На чем мы основываемся? На самом деле историческая память, как показывают исследования, устроена вовсе не так, что люди воспроизводят телевизор. Историческую память воспроизводят те, кто активно в это инвестирует, занимается ее трансформацией. Поэтому то, какой будет память завтра, зависит от того, как и с чем эти акторы памяти работают сегодня, какую повестку они преследуют. А вторая гипотеза в том, что есть сюжеты, которые существуют только в федеральной повестке, а за пределами Москвы не являются важными и ключевыми. «Сталинизация» нам представлялась одним из таких сюжетов.

Эти гипотезы подтвердились?

Реальность, как обычно, оказалась гораздо сложнее. Мы обнаружили то, чего не ожидали увидеть, - в России сейчас возникает множество новых форм исторической памяти. Иными словами, чтобы понять, что происходит с исторической памятью, нужно смотреть не на содержание, отношение к какому-то конкретному персонажу или событию, а на то, в каких формах она существует. Трансформация форм влечет за собой другое содержание. Меня время от времени спрашивают: «Что должно произойти для десталинизации?», и возникает фантазия, что если переключить тумблер телевизора и вместо того, чтобы говорить «Сталин - хороший», начать говорить «Сталин - плохой», то десталинизация произойдет. Но это случится не так, это будет трансформация форм. Поэтому какие-то сюжеты, которые сегодня кажутся важными, потихоньку, как трухлявое дерево, отпадут и станут никому не интересными. Они не будут раздавлены контратакой, а уйдут в небытие.

В своем докладе вы говорите о двух моделях исторической памяти - одна из них директивная, навязанная идеологией и государством. Вторую вы обозначаете как локальную память - о своей семье, районе, истории города. Не кажется ли вам, что она является эскапизмом, уходом от большой истории?

Второй памятью мы назвали то, что не вписывается в государственное представление о том, как устроена история. Государственная политика достаточно агрессивна, она использует доступные ей инструменты - мемориалы, памятники, сейчас к этому подключается кино и искусство в целом. Но есть несколько новых форм памяти, которым не находится места в структуре, которую я описал, они появляются снизу. Если государственная система устроена по принципу «сверху вниз» и в нее трудно встроиться, то вторая память - наоборот, снизу вверх. Снизу возникают книги памяти, архивы, в том числе цифровые, коллективные акции, такие, как «Бессмертный полк», краеведческие, локальные формы, которые производятся местными историками в попытке оживить идентичность города или края.

Между этими подходами есть очевидное различие по субъекту. Субъектом первой памяти является государство, это его единая история, которая тянется с незапамятных времен. Но это мифологическая конструкция, потому что она предполагает, что государство всегда было одним и тем же. Это хорошо видно на примере юбилея революции, когда государственная пропаганда пытается игнорировать тот факт, что советское государство строилось как радикальное отрицание предыдущей власти. Мы знаем, что у коммунистов в принципе была идея отмирания государства. Во всяком случае, то, что они построили, было совершенно новым историческим субъектом. Сегодня мы видим, как эти огромные бреши пытаются заретушировать указаниями на преемственность. То же самое верно применительно к ситуации 1991 года.

Субъектом второй истории является не государство, а индивид или семья. Она позволяет человеку узнать о том, что происходило с его предками, восстановить свою родословную. У такой памяти неизбежно много субъектов, это могут быть разные семьи, в зависимости от региона - разные локальные, городские, краевые или национальные памяти. Татарстан в этом смысле хороший пример, потому что татарская история не монтируется легко к славному русскому государству, которое не пойми откуда начало свой триумфальный марш по истории. Выбивается отсюда и масса других исторических нарративов; низовая история позволяет этот нарратив восстанавливать.

Есть еще одно важное отличие - оно связано с идеологической нейтральностью второй памяти. Она не пытается что-то противопоставлять памяти первой, она пытается уйти от идеологизации и политизации, направлена на то, чтобы увести историю от политики. Респонденты постоянно говорят нам, что нечего людей держать за идиотов, надо показать, как оно было, а дальше они сами сумеют выставить оценки. Тем самым признается возможность противоречивости событий и аудитории предоставляется возможность выносить свои суждения самостоятельно. В этом нет ничего удивительного, потому что изначально инициаторами второй памяти являются профессиональные историки. Именно они в конце 1980-х неожиданно получили возможность заниматься исторической работой, открылись архивы, появилось множество новой информации. И одновременно люди перестали бояться истории своей семьи, которую в советское время старались скрывать. Так что появился запрос на восстановление семейных историй - знать историю своей семьи постепенно становится модным. Историки восстанавливают эту память, делают архивы доступными гражданам; а те, в свою очередь, приносят историкам новые данные, частные архивы, артефакты - это особенно видно на краеведческом уровне.

Философ Мишель Фуко говорил, что там, где возникает подавленный исторический конфликт, противостояние ведется не в терминах открытой борьбы, а в терминах скрытого сопротивления. Если есть какая-то доминирующая, господствующая память, то возникает и контрпамять, которая работает не через прямое оспаривание, а формирует обходные пути, которые позволяют избежать фронтального столкновения. Потому это способ избежать политических оппозиций, которые всем надоели.

На лекции вы говорили о том, что проводили исследование с людьми, которые работают на опросах общественного мнения. Они рассказывали случаи, когда стараются отказаться от опроса, если он связан с политикой. Не кажется вам, что в этом есть табуированность разговора о политике, когда туда невольно вплетается история?

Действительно, часть более общей проблемы, с которой мы имеем дело в России, - это деполитизация, отсутствие открытой политической дискуссии. Это относится не только к интервьюерам, у нас в принципе нет для этого подходящего языка; если в разговоре с друзьями или знакомыми вдруг обнаруживаются политические разногласия, то на втором шаге мы скатываемся к ругани, взаимным оскорблениям, это подрывает отношения. Политика все время связана с враждой, войной, жестоким конфликтом, поэтому люди стараются держаться от этого подальше. И история попадает сюда же - как не принято говорить о политике, точно так же не принято говорить об исторической политике.

Гораздо проще и эффективнее говорить о том, что происходит со мной, моей семьей, узнавать о связи с ними. Когда мы уже сделали исследование и я писал отчет, возникла история Дениса Карагодина - человека, который провел расследование убийства своего прадеда, восстановил каждого, кто участвовал в этом. Есть ли у него цель пересмотра истории? Нет, он от нее открещивается, просто требуя признать, что это преступление, за которым кто-то стоял. Господствующая историческая политика не дает языка, чтобы об этом разговаривать, она направлена на раздробление, объявление предателями тех, кто не попадает в государственный нарратив. А в него не попадают большинство наших сограждан - так или иначе, очень у многих были конфликты с государством.

Если зайти в любой книжный магазин, особенно сетевой, можно увидеть гигантское количество книг об истории. О качестве этих книг следует поговорить отдельно, но, тем не менее, спрос на большую историю очевиден и удовлетворяется он простыми формами - популярными книгами, телепередачами, сериалами. Как вы считаете, с чем связан этот повышенный интерес к историческому знанию?

Это связано с тем, что у нас возникает запрос на формирование своей идентичности. Мы долгое время теряли это из виду, ушли в индивидуальные проблемы, когда нам нужно было заботиться о собственном выживании, благосостоянии, карьерном успехе. В обществе наиболее ценным стал признаваться индивидуальный успех. Смог ты найти оплачиваемую деятельность, что-то продать - ты на коне, а все остальное не имеет значения. Отсюда власть, связанная с деньгами, зацикленность на потребительских стандартах - то, на что сегодня работают большинство российских семей.

Но человек устроен не так. Он не может все время думать о личной выгоде, ему нужно понимать, как он связан с людьми, землей, на которой он живет. Сейчас настал период, когда первая волна удовлетворения собственных интересов закончилась и начал проступать запрос на историю. Я бы назвал его частью более общего запроса на возрождение политики. Государство не дает этому запросу выхода - любая политическая активность, коллективные объединения строго запрещены и за ними следят. В России нет особой цензуры, но если ты попытался что-то организовать - у тебя точно будут проблемы. А человек - животное политическое.

История становится одним из способов иноязычно работать с политикой, осознавать себя частью чего-то большего - страны, народа. Это пока аморфные понятия, но способ с ними работать уже есть. Неудивительно, что люди, связанные с этой озабоченностью историей, проявляют готовность к агрессивному политическому действию. Например, наиболее агрессивные группы, проявившие себя в ходе конфликта на Украине, были связаны с реконструкторским движением. Они прошли период работы с историей (как эта работа велась - не буду говорить, это отдельное и довольно грустное повествование), и так как внутри страны почти ничего сделать невозможно, они нашли врага вовне. Поэтому чем сильнее мы подавляем историю, потребность в политическом понимании своих исторических корней, тем более плачевным будет результат.

Вы говорите о запросе на политическую идентичность, при этом результаты ваших исследований говорят о том, что многие не готовы говорить о политике. Это временный феномен?

Запрос есть, но нет языка, чтобы говорить о нем. Кому интересно делиться на «ватников» и «либерастов»? Это разговор о политике? Нет, это просто способ друг друга обзывать. Чтобы появился другой язык - должно появиться пространство для политической дискуссии. Сегодня этого пространства нет, оно уничтожается, это результат длительной целенаправленной работы по тому, чтобы превратить политику в какую-то клоунаду. Вы видите политиков, которые выходят на выборы? Кто вообще в здравом уме будет за них голосовать? Поэтому история становится способом осознавать себя частью чего-то большего. К сожалению, этим способом пользуются и люди с довольно агрессивными, милитаристскими воззрениями.

Исследовали ли вы исторические участки (кроме довольно популярных, вроде ВОВ, революции, событий 1991 года), которые становятся объектом приватизации господствующей идеологии? Может, в процессе исследования возникали такие исторические отрезки?

Мы заметили, что к истории есть низовой интерес и в ней все эти события преломляются по-другому. Ты обнаруживаешь ситуацию, когда Великую Отечественную войну кто-то закончил в Берлине триумфатором, а кто-то - в лагерях. Здесь больше одного исторического нарратива, и непонятно, почему одни имеют право на историческую память, а другие - не имеют. Поэтому каждое событие рассыпается на множество нарративов, оказывается гораздо более сложным, не таким, каким его хочет представить господствующая идеология.

• Начал работать в НИУ ВШЭ в 2007 году.
• Научно-педагогический стаж: 12 лет.

Образование, учёные степени

• Кандидат наук: специальность 09.00.01 «Онтология и теория познания»

Магистратура: Государственный университет-Высшая школа экономики, специальность «Социология»

Магистратура: Высшая школа экономики, факультет: Социология, специальность «Социология»

• MA: специальность 22.00.00 «Социологические науки»

Бакалавриат: Высшая школа экономики, факультет: Социология, специальность «Социология»

Дополнительное образование / Повышение квалификации / Стажировки

Обучение на программе PhD in Politics, New School for Social Research, New York, 2015-

Полномочия / обязанности

Старший научный сотрудник Лаборатории экономико-социологических исследований

Выпускные квалификационные работы студентов

• Бакалавриат

Статья Юдин Г. Б. // Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены. 2018. Т. 26. № 3. С. 344-354. doi

Статья Юдин Г. Б. // Философия. Журнал Высшей школы экономики. 2017. Т. 1. № 1. С. 123-133.

Глава книги Юдин Г. Б. // В кн.: Рабочие тетради по биоэтике Вып. 20: Гуманитарный анализ биотехнологических проектов «улучшения» человека. М. : Издательство Московского гуманитарного университета, 2015. Гл. 7. С. 91-104.

Препринт Ларкина Т. Ю. , Юдин Г. Б. / ПСТГУ. Серия 2221-7320 "Материалы исследовательского семинара «Социология религии»". 2015.

Книга , Шолохова С. А., Сокулер З. А. , Бенуа Ж., Ришир М., Марион Ж., Анри М., Левинас Э., Бернет Р., Мерло-Понти М., Мальдине А., Детистова А. С. , Стрелков В. И., , Юдин Г. Б. / Перев.: А. С. Детистова , В. В. Земскова, В. И. Стрелков, , С. А. Шолохова, Г. Б. Юдин , ; сост.: , С. А. Шолохова; под общ. ред.: , С. А. Шолохова. М. : Академический проект, 2014.

Глава книги Юдин Г. Б. // В кн.: Альманах Центра исследований экономической культуры факультета свободных искусств СПбГУ. М. : Институт Гайдара, 2014. С. 33-49.

• Статья Юдин Г. Б. // Laboratorium. Журнал социальных исследований. 2014. № 3. С. 126-129.

  Статья Юдин Г. Б. , Колошенко Ю. А. // Лабиринт. Журнал социально-гуманитарных исследований. 2014. № 5

  Статья Юдин Г. Б. // Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены. 2014. № 2. С. 53-56.

Конференции

• Wertediskurs mit Russland (Берлин). Доклад: Gefährliche Werte und die Falle des Wertediskurses (Опасные ценности и ловушка дискурса ценностей)
• Civil Society in the XXI century (Санкт-Петербург). Доклад: Respect and despise: Hegel’s theory of public opinion
• Images of sovereignty (Лёвен). Доклад: Taming the sovereign: plebiscite against popular democracy in Max Weber’s theory of sovereignty
• Salzburg Workshop in Legal and Political Philosophy (Зальцбург). Доклад: Plebiscitarianism is not populism: what Putin’s rule tells about the crisis of liberal democracy
• 49th Annual ASEEES Convention (Чикаго). Доклад: Two Memories and Multiple Pasts for Russian History
• Russian Economic Challenge (Москва). Доклад: Ресурсное проклятие и демократия: Кому нужна диверсификация?
• First Braga Colloquium in the History of Moral and Political Philosophy (Брага). Доклад: Public opinion polls as a technology of dual representation
• How to be Authoritarian? (Нью-Йорк). Доклад: Governing through polls: Putin’s support and political representation in Russia
• Большие ПНиСии - Социальные науки в авторитарном государстве (Санкт-Петербург). Доклад: Опросы общественного мнения в России - проблема репрезентации
• XI Конгресс антропологов и этнологов России (Екатеринбург). Доклад: «Взять кредит, чтобы не быть в долгу»: Закредитованность российских потребителей с точки зрения теории дарообмена
• XXII Международный симпозиум Пути России (Москва). Доклад: Опросы общественного мнения как техника политической репрезентации
• Back to the Future? Ideas and Strategies of Retrograde Modernization in Russia and the Post-Soviet Region (Берлин). Доклад: Assembling the people: Strategies of manufacturing popular sovereignty through opinion polls
• HistoriCity: Urban Space and Changing Historical Culture (Москва). Доклад: Tale and tradition: Different Mechanics of Producing Touristic Experience in a Small Town
• Annual Conference of the Association of Social Anthropologists: Anthropology and Enlightenment (Эдинбург). Доклад: To pay and not to pay: Moral regimes of debt economies in Russian towns
• Intellectual History vis-a-vis the Sociology of Knowledge: between Models and Cases (Москва). Доклад: Historicism and sociologism in the history of German sociology: The case of Helmut Schelsky
• 12th Conference on Urban History Cities in Europe, Cities in the World (Лиссабон). Доклад: Strategies of manufacturing tourist experience in a small town: Local community and symbolic construction in Myshkin
• Экономическая культура: ценности и интересы (Санкт-Петербург). Доклад: Free Riders between Models and Bus Stops: For a Sociology of Disembedded Economy
• Вторая международная социологическая научно-практическая конференция «Продолжая Грушина» (Москва). Доклад: Пределы репрезентативности и провалы репрезентации
• Embeddedness and Beyond: Do Sociological Theories meet Economic Realities? (Москва). Доклад: Free Riders between Models and Bus Stops: For a Sociology of Disembedded Economy

Debt: Interdisciplinary considerations of an enduring human passion (Кембридж). Доклад: To pay and not to pay: Symbolic meaning and structure of debt relationships in a Russian town

• 13th Annual Philosophy of social science roundtable (Париж). Доклад: Reflexivity at the crossroads: from reflexive objectification to reflexive subjectification
• 30th Annual Conference of the European Society for the History of the Human Sciences (Белград). Доклад: Between reality and reflexivity: Helmut Schelsky and transformations of German sociology
• On Error (Лондон). Доклад: Community of errors: The paradox of logical socialism

Научный руководитель диссертационных исследований

на соискание учёной степени кандидата наук

• Шаблинский А. И. Концепция свободы в политической философии Жана-Жака Руссо (aспирантура: 3-й год обучения)
• Хумарян Д. Г. Способы социальной регуляции труда на предприятиях гибкой специализации: социологический анализ практик менеджмента (aспирантура: 3-й год обучения)
• Коновалов И. А. Условия труда и смыслы свободного времени работников индустриальной и "новой" экономики (aспирантура: 3-й год обучения)

Опыт работы

2012- Старший научный сотрудник, Лаборатория исследований экономической социологии НИУ ВШЭ

2018- Доцент факультета социальных наук НИУ ВШЭ

2013- Профессор, научный руководитель программы "Политическая философия", Московская Высшая Школа Социальных и Экономических Наук

2007-2018 Старший преподаватель факультета социальных наук НИУ ВШЭ

2007-2011- Стажёр-исследователь, Лаборатория исследований экономической социологии НИУ ВШЭ

Правда ли, что власти проводят соцопросы с помощью спецслужб?

Работа российских социологических служб традиционно вызывает много вопросов: насколько их контролируют власти, можно ли верить результатам опросов, зачем нужны «секретные опросы Федеральной службы охраны». После недавнего признания «иностранным агентом» одной из трех крупнейших социологических служб страны — «Левада-центра» — вопросов стало еще больше. «Медуза» попросила ответить на самые распространенные вопросы о российской социологии профессора Московской Высшей Школы Социальных и Экономических Наук (Шанинки) Григория Юдина.

MEDUZA

Россиян затягивает жизнь взаймы

Кредитная нагрузка населения малых городов России почти в полтора раза выше, чем городов-миллионников — результаты исследования научных сотрудников Лаборатории экономико-социологических исследований НИУ ВШЭ Григория Юдина и Ивана Павлюткина «Долг и сообщество: две долговые экономики малых городов».

Независимая газета.ru

В музейно-выставочном центре «Рабочий и колхозница» на ВДНХ продолжаются лекции преподавателей ВШЭ. В августе там пройдет цикл «Экономика для жизни», слушатели которого смогут узнать, на что тратят деньги москвичи, что сейчас происходит с криптовалютами и как не попасть в долговую ловушку.

В День социолога, 14 ноября,в рамках серии семинаров Лаборатории экономико-социологических исследований НИУ ВШЭ с докладом "Что исследователи не хотят знать о стандартизации?" и презентацией собственной книги «В тени опросов, или будни полевого интервьюера» выступил Дмитрий Рогозин, кандидат социологических наук, руководитель Лаборатории методологии социальных исследований РАНХиГС и старший научный сотрудник Института социологии РАН.

12 сентября 2017 г. стартовал очередной сезон семинаров Лаборатории экономико-социологических исследований (ЛЭСИ), и на первом из них по традиции выступил Вадим Валерьевич Радаев, заведующий кафедрой экономической социологии и ЛЭСИ, первый проректор НИУ ВШЭ.

22 февраля 2017 года в ИГИТИ состоялся круглый стол «История точных методов как проблема наук о человеке». Обсуждение посвящено истории и становлению в России, Европе и мире количественных подходов, методов и статистики (с упором на первую половину ХХ века) в разных гуманитарных и социальных науках, в том числе и в свете нынешнего спроса на Digital Humanities. Сегодня нам, гуманитариям, явно не хватает продуктивного научного общения с экономистами и социальными учеными именно тогда, когда речь заходит о схожих и общих методологических или историографических проблемах. Мы надеемся, что настоящий круглый стол стал шагом к выявлению и возможному сопряжению наших исследовательских перспектив. Предлагаем Вашему вниманию видеорепортаж.

17 января в Лаборатории экономико-социологических исследований прошел семинар серии «Социология рынков». Младший научный сотрудник Института проблем правоприменения (Европейский университет в Санкт-Петербурге), соискатель степени кандидата социологических наук НИУ ВШЭ Четверикова Ирина представила свой проект, посвященный мобилизации уголовного закона об экономических преступлениях в сфере предпринимательства в России.

22 декабря 2016 года состоялся круглый стол «После духа / Вместо Geist: трансформация наук о человеке и обществе в первые десятилетия ХХ века». Мероприятие завершило работу научно-учебной группы «Науки о человеке как социально-политические проекты». Прошло обсуждение ключевой перемены одного из базовых понятий этой области знаний.

29 ноября в рамках серии семинаров "Социология рынков" Лаборатории экономико-социологических исследований с докладом "Общественная цена социальных изменений и подходы к её измерению на основе опросов населения с использованием экспериментальных ситуаций" выступил Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики и заместитель заведующего Лабораторией сравнительного анализа развития постсоциалистических обществ.

Социологи Иван Павлюткин и Григорий Юдин рассказывают в "Вестнике НАУФОР" о том, почему человек не всегда рационален, даже если речь идет о деньгах; о том, как устроена современная Россия в антропологическом смысле; а также обдумывают гипотезу о необязательности финансовых кризисов.

Почему наука не существует вне политики и общества, что делает лозунг «Science saves lives» ошибочным и как агрессивный сциентизм мешает ученым действовать сообща, в интервью сайт рассказал философ и социолог Григорий Юдин (НИУ «Высшая школа экономики»).

- Григорий, во многих текстах и выступлениях вы затрагиваете важную тему - спор между науками об обществе и науками о природе и объективности. Начиная с XIX века и до последних дебатов о статусе теологии в России…

Мы сейчас находимся в ситуации, которая удивительно напоминает то, что происходило лет 120 назад, когда появились гуманитарные науки и шел спор о разделении наук. С одной стороны выступали естествоиспытатели и философы-натуралисты, считавшие, что в науке есть место только естественнонаучному знанию. Натурализм - это и есть сведение любых явлений к «природе», как она понимается в естествознании (natural sciences) . А с другой стороны были философы, которые разрабатывали методологию науки и полагали, что помимо естествознания существует и иной вид науки. При этом натуралисты были людьми исключительно образованными и ничего не имели против того, что в Англии называется humanities . «Прекрасно, - говорили они, - мы тоже очень любим красивые стихи, и про историю порассуждать, это нужно и полезно, но к науке не имеет никакого отношения».

Их противники же доказывали, что гуманитарное знание научно, но при этом не сводимо к естественнонаучному. Потому что у него другой научный метод. Ответы на вопрос об уникальности этого метода давались разные: свой у неокантианцев, свой в герменевтике, свой у феноменологов . В целом этот проект оказался успешным.

- В чем его успешность?

Благодаря ему удалось утвердить гуманитарные и социальные науки именно в качестве наук. Для этого требовалось показать, что речь идет именно о научном знании - знании воспроизводимом, имеющем понятные критерии и претендующем на общезначимость.

Конечно, эта институционализация произошла в разных местах в разной степени. Скажем, в Англии сохранилось разделение на sciences с одной стороны и arts & humanities - с другой. То есть науке противопоставлено гуманитарное знание, которое смыкается с искусством. Во Франции и Германии это было гораздо более успешное движение: институционально удалось закрепить (в рамках университетов) научные дисциплины со своими четкими критериями объективного знания, которые никоим образом не сводятся к естественнонаучному методу: историю, социологию, психологию и многие другие.

- А в чем особенность метода социальных и гуманитарных наук?

Это одна из основных и наиболее интересных тем современной эпистемологии. Но если говорить совсем просто, то социальные и гуманитарные науки имеют дело со смыслами. И в области смыслов действуют собственные строгие законы и структурные связи. Они мало напоминают те, с которыми работают естественные науки.

Эпистемология - раздел философии, в котором анализируется природа и возможности знания, его границы и условия достоверности.

Скажем, если человек все время жалуется на плохое настроение, мы можем сказать ему «Займись спортом!» или «Начни правильно питаться!». Это будет совет, основанный на естественнонаучном объяснении. Но если у него тяжелая депрессия, вызванная полученной в детском возрасте травмой, ему наши советы мало помогут - ему нужно к специалисту, который понимает, как насилие меняет мироощущение человека. Точно так же мы можем сколько угодно удивляться тому, что люди сплошь и рядом действуют вопреки собственным прагматичным интересам, и упрекать их в глупости и безграмотности. Чтобы понять, как именно разные элементы связываются в целостное и нередко парадоксальное мировоззрение, нужно исследовать смыслы.

Как говорил Вильгельм Дильтей , пока кто-нибудь мне не покажет, как духовная жизнь Гете может быть выведена из того, что происходит с мозгом и телом Гете, я буду считать, что наука о духе - автономная наука, которая видит четкие связи между элементами духовной жизни.

Разумеется, и факты естественной науки, в свою очередь, могут быть сведены к человеческой деятельности. Просто потому, что все естественнонаучное мировоззрение является продуктом человеческой духовной жизни. Естествознание возникло в новое время, то есть по историческим меркам относительно недавно, и именно с этого момента мы стали учиться видеть мир через призму «законов природы». У нас нет и не может быть никаких доказательств, что если человек исчезнет, то «законы природы» будут продолжать действовать, просто потому что сами законы являются продуктом синтетической активности человеческого духа.

Григорий Юдин

Философ и социолог, НИУ ВШЭ

И поэтому научное мировоззрение исторически относительно. Оно возникло в определенный момент и в определенный момент исчезнет. Это никак не понижает его статус, нам никуда от него не деться, мы живем в его рамках. Современная наука - одно из величайших творений человека. Но надо понимать, что естественные науки были созданы нашей коллективной духовной жизнью. И попытки «объяснить» духовную жизнь исходя из естественнонаучного мировоззрения, свести ее к телу или мозгу бессмысленны.

Вы говорили о том, что сегодняшние споры о научности похожи на дискуссии того времени, когда границы между науками только возникали. Почему так? Ведь с тех пор наука сделала много шагов вперед…

Культурная ситуация, в которой мы оказались сегодня, во многом очень напоминает положение дел сто с лишним лет назад. Тогда, с одной стороны, шел бурный научно-технический прогресс, благодаря науке жизнь до неузнаваемости менялась чуть ли не каждый день: телефон, трамвай, канализация, электричество, кинематограф… С другой стороны, выяснилось, что наука способна поменять нашу материальную среду, но не может дать ответы на главные жизненные вопросы. И поэтому многие стали разочаровываться в науке - до обрядов массового сжигания книг в тридцатые оставалось совсем немного времени...

Сегодня мы видим то же самое: биотехнологии, информационные технологии радикально меняют наши возможности. Но делает ли нас это счастливее? Отвечает ли это на вызовы современного мира? Нет. И поэтому, например, мы наблюдаем религиозное возрождение в разных частях мира. Люди ищут смысла, и наука не может удовлетворить этот запрос так же, как не могла это сделать в начале прошлого века.

От науки напрасно требуют ответов на предельные вопросы жизни, которыми озабочен каждый человек, и потому неизбежно разочаровываются в ней, когда она не дает ответов. Те, кто сегодня объявляет от имени науки крестовый поход против религии, совершают ту же самую ошибку. Какую альтернативу может предложить наука? Мир, в котором все поведение, вся политика будут выводиться из научного знания? Но это мир, в котором господствуют технократы, в котором человеку предлагается поверить, что ученые лучше знают, как ему обустроить свою жизнь. Именно против этого технократического мира сегодня протестуют люди - и вместе с этим начинается реакция против науки.

Григорий Юдин

Философ и социолог, НИУ ВШЭ

Так что параллелей много. Удивляет только то, насколько тонкие аргументы использовались в этой полемике век-полтора назад и насколько примитивно спор идет сейчас.

Если мы посмотрим, например, полемику Дарвина с французскими метафизиками вроде Поля Жане , то увидим, что Дарвин совершенно не был идиотом, которым его сейчас пытаются представить его последователи, эдаким упертым натуралистом. Он вполне понимал возражения, видел, что есть проблемы, с которыми приходится иметь дело. Есть некоторые законы развития жизни, а откуда они взялись? Не понадобится ли метафизика, чтобы объяснить происхождение законов эволюции? Откуда они берутся?

Но многие ученые считают, что вообще не надо отвечать на вопрос, откуда что взялось. Есть наблюдаемая реальность, мы ее изучаем и находим закономерности, опираясь на других исследователей…

С этим вряд ли кто будет спорить, если относиться к этому как принципу повседневной научной работы. Если вы эмпирический ученый, у вас есть определенная повестка, конкретные научные проблемы, вы их и решаете. Это более чем достойная деятельность. И вам не нужно, в общем-то, отвечать на вопрос, откуда все взялось. При одном условии - если вы занимаетесь своей исследовательской повесткой и не требуете монополии на объяснение мира.

Наука - это что-то вроде комнаты, которую человечество построило в своем доме. Эта комната хорошо отделана, в ней есть сложные устройства и особые правила действия, и вообще, возможно, это самая впечатляющая комната во всем доме. Но очень странно запираться в этой комнате самому и пытаться запереть в ней других. Ведь в доме есть много чего еще, да и сам дом не достроен, в нем можно что-то менять.

Григорий Юдин

Философ и социолог, НИУ ВШЭ

Идея о том, что нужно отказаться от поиска причин и заниматься только фактами, чтобы обеспечить прогресс науки, а вместе с ним и общественный прогресс, совсем не нова. Ее высказал в середине XIX века родоначальник философии позитивизма Огюст Конт. Но Конт не мог объяснить, почему развитие науки надо считать прогрессом (а не регрессом или движением по кругу), а также почему от развития науки обязательно прогрессирует общество. Поэтому Конт предсказуемо закончил тем, что объявил позитивизм религией, а себя - ее верховным жрецом. Это хороший урок для всех, кто сегодня ищет в науке решения всех проблем: вы можете верить в научный прогресс, но для этой веры нет никаких научных оснований.

Логично. Но есть одно возражение. В современных социальных науках все-таки стал общепринятым императив критической рефлексии. К каждому ученому, каким бы локальным сюжетом он ни занимался, всегда есть вопрос, откуда вы взяли ваши категории. Не является ли ваша позиция ангажированной, политически или иначе? Этот императив могут игнорировать, но его никто не отрицает. А к ученым-эмпирикам, работающим в естественных науках, не предъявляют такое требование - произвести критическую работу по реконструкции генеалогии своих категорий.

Я не думаю, что всем надо постоянно заниматься исследованием генеалогии собственных категорий. Ученые обычно заняты конкретной работой, и было бы странно, если бы они все время ставили саму эту работу под сомнение. Как говорится, если бы сороконожка все время думала, как ей ходить, она умерла бы с голоду.

Но было бы неплохо помнить о том, что научное знание всегда существует в обществе. Причем вовсе не в том смысле, что общество создает какие-то условия для существования науки: строит лаборатории, выделяет деньги, определяет приоритеты и так далее. А в том смысле, что любое знание соответствует какому-то типу общества, любое знание укрепляет один тип общества и теснит какой-то другой. Поэтому не бывает «неангажированного» знания.

В социологии науки еще в 1970-е годы Дэвид Блур ввел так называемый «принцип симметрии»: история и социология объясняют равным образом и «ошибочное», и «истинное» научное знание. Благодаря этому мы сегодня знаем, что биологический эволюционизм Дарвина вырос из социального эволюционизма (а не наоборот), что марксизм существенно повлиял на советскую биологию, что спор о научном методе в британском Королевском обществе в XVII веке между Робертом Бойлем и Томасом Гоббсом имел политическую природу, и так далее.

Так что серьезные научные споры редко бывают «чисто научными» - за ними всегда стоят социальные конфликты. Это редко споры межу «истиной» и «ложью» - обычно это борьба между разными истинами, каждая со своим видением мира.

Григорий Юдин

Философ и социолог, НИУ ВШЭ

Да и само разделение на «истинное» и «ложное» знание относительно: то, что мы сегодня считаем научно установленной истиной, завтра будем считать заблуждением, и наоборот, будем называть первооткрывателями кого-то из тех, кого сегодня считаем аутсайдерами.

- C этим никто не спорит…

Я бы так не сказал. Потому что если ты признаешь, что твое знание возможно только здесь и сейчас, то ты тем самым признаешь и то, что научное знание может быть разным, что если бы дело было в других культурно-исторических обстоятельствах, то и знание было бы другим (не ложным, а именно другим). А значит, не стоит заявлять, что ты один на свете обладаешь истиной только потому, что ты получил свои результаты с помощью некоторых общепринятых в твоем сообществе техник. Умение видеть причины и, главное, социальные последствия собственного научного знания - это и есть способность к рефлексии.

- Получается, природа зависит от общества? Точнее, наше понимание природы.

Безусловно. Каждое общество строит себе свою природу. Мы построили себе естественнонаучную природу в XVI-XVII веках и с тех пор живем в ней. Хотя и с тех пор было много развилок, на которых этот образ природы менялся, и каждый раз все могло пойти иначе. Все это никак не уязвляет и не оскорбляет науку, разумеется. Понятно, что она просто постулирует свой предмет, она держится на этой предпосылке.

- То есть проблемы никакой нет?

Проблема как раз есть. Она состоит в том, что об этих предпосылках забывают. Из-за этого постоянно появляются нелепые высказывания вроде «существование Бога не доказано, поэтому теологическое знание не имеет права на существование» или «существование общества не доказано, поэтому социология не имеет права на существование». А что, существование прямой уже кто-нибудь доказал? Как вообще можно «доказать существование» чего-либо эмпирически?

У нас есть определенные предпосылки, и, исходя из них, мы производим наблюдения и рациональные рассуждения и дальше придумываем имена, чтобы назвать что-то, полученное нами в опыте. Дальше мы говорим: «Давайте будем называть это Икс». После этого мы будем говорить «Икс существует» - вот и все, что мы можем сделать. Возможно, через какое-то время мы сменим систему предпосылок или откорректируем свои рассуждения и наблюдения и откажемся от Икс. На протяжении нескольких веков физика считала, что существует эфир; в начале ХХ века это убеждение отбросили. Что мы теперь можем сказать об эфире, что он сначала существовал, а потом перестал существовать? Или что его не существовало до современной физики, а потом он появился? Или же что его не существовало никогда? Нет, он существует в рамках определенной теоретической картины мира, как и любые другие феномены.

Проблема еще и в том, что люди, которые сегодня занимаются научным просвещением или даже выступают от лица науки, порой не понимают, на чем наука основана. Они полагают, что наука занимается накоплением знания: у нас был килограмм знания, потом кило двести, потом кило четыреста и так далее. И что наука - это такая борьба просвещенных против невежественных, как будто бы чем меньше людей будет верить экстрасенсам, тем наука сильнее.

Но наука на протяжении всей своей истории развивалась как борьба против здравого смысла. Не против необразованности, а против наших собственных привычных убеждений – в этом состоит преобразующий, революционный дух науки. То, что сегодня всем ясно и очевидно, завтра будет преодолено и отвергнуто - так развивается научное знание, Гастон Башляр называл это «эпистемологическими прорывами». Мы не накапливаем знание, как капиталисты или мышь, которая все тащит к себе в нору. Мы ставим под сомнение собственные догмы и убеждения - и так происходят научные революции.

Григорий Юдин

Философ и социолог

Современные ученые, а также защитники и идеологи «научного мировоззрения» говорят, что работают на прогресс, против мракобесия…

Чтобы обвинять кого-то в мракобесии, надо быть уверенным, что ты сам чист от этого греха. Люди, которые говорят за всю науку, охотно обвиняют в мракобесии окружающую их чернь. Мы это видим сегодня что в США, что в России. Но что они могут этой черни предложить? Уверовать в научное знание? А зачем?

- Ну, как же. Вот ученые на «Маршах в защиту науки» несли плакаты: мы сильны тем, что у нас есть evidence-based knowledge, peer review… (наука, основанная на доказательствах, экспертная оценка)

Это в вашей системе координат дает превосходство, а другим людям что до этого? Ирония в том, что во многом ученые сегодня борются с последствиями своих собственных действий. Точнее, своего натуралистического и позитивистского мировоззрения.

Takver/Wikimedia Commons

- В каком смысле?

Потому что именно это мировоззрение привело к господствующей в последнее время идее о том, что все вопросы можно решить с помощью evidence-based policy . Что можно научно доказать, что делать обществу, какую вести политику в сфере здравоохранения, образования, экономики и так далее. И теперь опирающиеся на evidence-based policy менеджеры самих же ученых лишают денег - за неэффективность и так далее.

И сами ученые сейчас поневоле выходят из своей аутичной позиции внешнего наблюдателя, спокойно изучающего объективный мир. У них появляются реальные экономические проблемы - они становятся частью международного прекариата (так называют класс работников с временной или частичной занятостью, - прим. сайт) . Условия работы становятся все более чудовищными: работы мало, она нестабильная, идет наступление на постоянные контракты, увеличивается нагрузка. И новое классовое положение ученых, я надеюсь, заставит их смотреть на мир иначе, не навязывая окружающим свою привилегию истинного научного знания.

Но мне все равно кажется, что есть противоречие между условным лагерем критических интеллектуалов и ученых, которые давно говорят, что власть экспертов - это плохо, что истина конструируется, что любое знание исходит из какого-то места в обществе. Это уровень рефлексии, которому учат буквально на втором курсе. И одновременно существуют сотни тысяч ученых, тысячи кафедр и факультетов, которые абсолютно спокойно с того же второго курса воспроизводят в студентах «объективную реальность». Выбирай себе кусочек этой реальности, от звезды до клетки, вот тебе инструменты, вот тебе лаборатория, и копай там - и все будет отлично.

Зачем? Зачем все это делать?

- Это же интересно - мир изучать…

На самом деле важно задавать этот вопрос. Чтобы для ученых не был самоочевидным ответ «наука нужна, чтобы было больше полезных технологий». А для чего вам больше технологий?

- Чтобы помогать человечеству, чтобы save lives (спасать жизни) . Так было на плакате на марше написано: «Science saves lives» (наука спасает жизни) .

А зачем их save , эти lives ?

- Это самоочевидно!

Takver/Wikimedia Commons

Совершенно не самоочевидно. Зачем превращать человека в биологическую жизнь? До сих пор ничем хорошим это не заканчивалось. Конечно, людьми, которые больше всего на свете ценят свое биологическое существование, свою физиологию, легче всего управлять. Если мы не видим в человеке ничего, кроме вот этой life , которую нужно save , мы начинаем его со всех сторон насиловать, чтобы его только спасти. И готовы не останавливаться ни перед чем, чтобы его только спасти.

Это не очевидный ответ на эти вопросы. Не очевидно, что наука должна save lives . Не очевидно, что эти lives вообще нужно save . А то мы его сначала save , а потом он выходит из больницы и немедленно выкуривает пачку сигарет. Или берет оружие и едет в Донбасс воевать. И мы удивляемся: как это так, вроде все есть у человека, чего ему не сидится в тепле и комфорте. Человек не сводится к биологической жизни.

Зачем нам ее продлевать? Мы хоть себя спросили, зачем? Мы спросили себя, что будет, если мы все время будем эту биологическую жизнь мультиплицировать? Мы спросили себя, что будет, когда люди начнут жрать таблетки, позволяющие им стать всемогущими? Какой смысл во всем этом? Этот вопрос должен задаваться любым человеком, который в науку вовлечен. «Мне просто интересно» - это безответственный ответ.

Григорий Юдин

Философ и социолог, НИУ ВШЭ

Глеб Напреенко: В России сегодня существует расхожее представление про некое консервативное большинство, которое поддерживает Путина и его политику. Это представление ссылается на соцопросы - именно они, как утверждается, демонстрируют нам это большинство. Но что на самом деле показывают соцопросы?

Григорий Юдин: Мы как-то не заметили, как в России опросы стали ключевым институтом политической презентации. Это специфическая российская ситуация, хотя в принципе опросы по всему миру становятся все более важными. Но именно в России опросная модель легко подчинила себе воображение публики, потому что у нее есть претензия на демократическое участие, на прямой голос народа. И она гипнотизирует своими цифрами аудиторию. Если бы аудитория была чуть менее загипнотизирована, если бы мы разделяли демократический процесс как самоуправление народа и опросы как институт тотальной политической репрезентации, то мы бы быстро обнаружили несколько вещей, про которые в области опросов знают все. В первую очередь, что Россия - тотально деполитизированная страна, в которой говорить про политику считается стыдно и не комильфо, как о чем-то непристойном. Так что нет ничего удивительного, что на вопросы (а на вопросы о политике тем более) отвечает радикальное меньшинство людей. Поэтому претензии опросов на репрезентацию населения не находят никакого подтверждения в действительности. Есть такой технический показатель в опросах - коэффициент ответов: доля тех, кто от общего числа вашей выборки отвечает на вопросы, у кого удается взять интервью. В зависимости от метода сегодня эта доля в России составляет от 10 до 30 процентов.

Россия - тотально деполитизированная страна.

Напреенко: Это очень мало, да?

Юдин: Мы просто ничего не можем сказать про остальные 70-90 процентов, мы ничего о них не знаем. Дальше возникает длительная дискуссия, в которую нас все время пытаются втянуть опросные компании, о том, что у нас нет никаких доказательств, что эти 10-30 процентов чем-то отличаются от других 70-90 процентов. Конечно, у нас нет никаких доказательств. Получить эти доказательства можно было бы, только если бы нам удалось опросить те самые 70-90 процентов, про которые мы знаем, что они не хотят участвовать в опросах. Но идею, что нежелание участвовать в опросах - это разновидность пассивного протеста, подтверждает вся наблюдаемая нами реальность. Люди не ходят на выборы. Люди не участвуют ни в каких политических дискуссиях. Все это происходит по одним и тем же причинам.

Напреенко: А когда сформировалась такая ситуация?

Юдин: Был порыв политического энтузиазма в конце 1980-х - начале 1990-х годов, и именно в 1987 году появился первый опросный институт - ВЦИОМ. Опросы были новым институтом репрезентации, которого советское общество не знало, и они попали в волну перестроечного и постсоветского демократического энтузиазма. Он стал проходить уже в 1990-х годах, а в 2000-х настало разочарование в политике. Потому что именно в 2000-е годы мы получили набор политических технологий, сознательно работавших на деполитизацию, на то, чтобы представить всю политику клоунадой, где соревнуются бессмысленные фрики, голосовать за которых, конечно, разумному человеку не придет в голову. Из-за всего этого пострадали и опросы. Потому что опросы - это вовсе не только научный метод исследования общественного мнения, как часто представляют, но и институт политической репрезентации. Именно так они задумывались Джорджем Гэллапом, так они всегда и работали. Поэтому, конечно, разочарование в политических институтах было, среди прочего, разочарованием в опросах.

А в последнее время мы получили еще и ситуацию, когда опросы стали стратегически использоваться в качестве одной из технологий подавления политического участия. Государство фактически присвоило себе опросную индустрию. Хотя де-факто сегодня в опросах существуют три крупных игрока - ФОМ, ВЦИОМ и Левада-центр и мы знаем, что Левада-центр занимает отстраненную от Кремля позицию и находится под постоянным ударом с его стороны, но эти три компании работают примерно с одним и тем же дискурсом. И когда Кремлю удалось захватить идеологический контроль над этой областью, то она просто начала порождать те результаты, которые ему были необходимы.

Напреенко: О каком дискурсе ты говоришь?

Юдин: Как устроена сейчас опросная индустрия? Организаторов опросов сегодня часто обвиняют в том, что они там что-то фальсифицируют, но это не имеет никакого отношения к действительности. Они ничего не рисуют и не врут, а просто берут выпуск вечерних новостей и на следующее утро спрашивают людей, согласны ли они с некоторой идеологемой, запущенной там накануне. Поскольку вся новостная повестка диктуется Кремлем, то люди, которые готовы разговаривать с интервьюерами (напоминаю, что таких меньшинство), быстро соображают, что от них требуется.

Нежелание участвовать в опросах - разновидность пассивного протеста.

Напреенко: А почему в той же логике действует Левада-центр, казалось бы, оппозиционно-либеральный?

Юдин: Потому что с точки зрения общего мировоззрения он неотличим от всех прочих. Он находится ровно в тех же самых консервативных рамках, только с той разницей, что государственная пропаганда говорит нам, что Россия - уникальная страна со своим историческим путем и это замечательно, а Левада-центр говорит, что Россия - уникальная страна со своим историческим путем, но это ужасно. На уровне языка, которым они описывают мир, они обычно не особо отличаются друг от друга. Хотя иногда Левада-центр выдает какие-то опросы, где вопросы не взяты из вчерашних новостей. И в этом случае, между прочим, результаты получаются совершенно неожиданные - именно потому, что с людьми по-другому говорят.

Напреенко: Можешь привести пример?

Юдин: Был отличный пример, когда запускалась операция по поддержке Башара Асада в Сирии. Когда только началось обсуждение, что, возможно, будет такая операция, Левада-центр задал вопрос людям о том, должна ли Россия оказывать Башару Асаду прямую военную поддержку и вводить войска. И получил предсказуемую реакцию: что, по сути, мало кто хочет, чтобы Россия вмешивалась в это военное противостояние. А буквально через две недели, когда интервенция уже состоялась, администрация выработала язык для ее описания в новостях, и Левада-центр взял именно этот язык в качестве языка своего опроса: «Как вы относитесь к нанесению Россией ударов по позициям “Исламского государства” (террористическая организация, запрещена в РФ. - Ред. ) в Сирии?» - грубо говоря, без всяких кавычек взята формулировка из вечерних новостей. И люди немедленно отреагировали на это по-другому. Опросы выявляют не какое-то глубинное мнение людей, а работают, скорее, по принципу ассоциации: что людям приходит в голову, когда они слышат эти слова, то они и готовы говорить.

Важно также, что реальным производством опросов, конечно, занимаются не московские компании, придумывающие опросы, а конкретные интервьюеры и респонденты по всей России. Интервьюеры - это не профессиональные социологи, это обычно люди, которые не нашли другой работы и выполняют этот тяжелый труд по сбору данных. Буквально только что мы проводили серию интервью с такими интервьюерами, и обычно они говорят две вещи. Первая - люди не хотят говорить о политике, это очень сложно. Когда достается опрос о политике, они стараются от него избавиться, если это возможно, потому что очень сложно уговорить людей отвечать на вопросы о политике: никто не хочет, всем надоело, «отстаньте со своей политикой» и так далее. Вторая вещь связана с разрывом между городом и селом, молодым и пожилым поколениями. Молодые особенно неохотно говорят о политике; в городах - чем больше город, тем менее охотно люди отвечают на вопросы о политике. И вот у нас остается очень специфическая группа населения, которая более-менее готова по этим правилам играть: да, ребята, вы нам задаете вопросы из вчерашних новостей, мы вам показываем, что мы усвоили вчерашние новости.

Госпропаганда говорит, что Россия - уникальная страна со своим историческим путем и это замечательно, а Левада-центр говорит, что Россия - уникальная страна со своим историческим путем, но это ужасно.

Кроме того, сами интервьюеры обычно однозначно считают, что опрос - это способ контроля государства над населением. Что властям это нужно, чтобы не было никаких восстаний или революций. А когда один из участвующих в коммуникации считает себя агентом государства, мы можем ожидать, что это определенным образом сформирует всю коммуникацию. И тогда, если интервьюируемый в опросе поверит, что его ответы - это сообщение наверх, то, конечно, он вряд ли будет напрямую слать «черные метки» этому верху - если он совсем не любит власть и совсем ей не доверяет, он, скорее всего, просто с ней не будет разговаривать. А если уж он решил говорить, то будет жаловаться власти на свои текущие проблемы, потому что полагает: есть условный шанс, что она как-то услышит и поможет.

Вот в таком режиме опросы сегодня работают.

Напреенко: То есть, заостряя твой тезис, можно сказать, что мы имеем дело с массовым скепсисом по отношению к политике, но при этом ты не назвал бы это консервативным общественным мнением, а, скорее, сказал бы, что консервативны сами центры, производящие опросы, в своих подходах?

Юдин: Консервативен тот язык, с помощью которого они пытаются общаться с людьми. Общественное мнение - это штука, производящаяся опросами. Опросы перформативны. У Пьера Бурдьё была знаменитая статья «Общественного мнения не существует», которую, к большому сожалению, многие неправильно поняли, хотя Бурдьё сделал там все возможные оговорки. Но ее поняли в том смысле, что нет никакого общественного мнения вовсе, что это какая-то фикция, на которую не надо обращать внимание. Ничего подобного! Бурдьё прямо говорит, что как продукт деятельности опросных компаний общественное мнение, безусловно, существует, более того, мы видим, что оно играет все бóльшую роль в политических технологиях. Его не существует лишь в том смысле, что это не какая-то предустановленная независимая реальность, которая лишь нейтрально измеряется, репрезентируется опросом.

О различии консерватизма российской провинции и консерватизма госпропаганды и о страхе революции, который не мешает революции

Напреенко: У тебя есть опыт внимательного исследования общественного сознания в малых городах - с методами, отличными от опросных. Что эти ваши полевые исследования говорят о консерватизме и отношении к политике и истории в России?

Юдин: У нашего исследования были немного другие задачи, но одну вещь я могу сказать. В результате него стало очевидно, что бывает очень разный консерватизм и что само слово «консерватизм» больше путает, чем проясняет. Например, одна из повесток, вырастающих снизу сегодня, - это локалистская, местническая повестка, и она отчасти консервативна. Насколько мы можем видеть, ее чаще всего пытаются реализовать краеведы - люди, которые занимаются местной историей. Иногда это учителя, библиотекари. Они выступают как хранители памяти, ее агенты. Как правило, эти краеведы - люди в возрасте или, по крайней мере, учились у местных советских краеведов. А в советское время начиная со сталинизма, с 1930-х, краеведение довольно сильно теснили, и поэтому краеведы довольно скептически относятся к советскому периоду в истории. Хрущев краеведов обратно разрешил с идеей создать локальный патриотизм, который будет, как матрешка, вшит в патриотизм общесоветский, но они, конечно, полностью лояльными так и не стали. У них была своя собственная повестка, ее они и получили возможность реализовывать после крушения Советского Союза. Каждый из них является местным патриотом, для которого ценны местная история, местное сообщество, скептически относящееся к глобалистским тенденциям и ко всему имперскому, потому что оно чувствует: оно - первое, что будет давить империя.

В этом есть отчетливая коммунитаристская консервативная повестка, связанная с восстановлением локальной идентичности. Часто, кстати, местная история, на которой базируется эта идентичность, выглядит очень странно: она кусочная, фейковая. Но этот консерватизм надо резко отличать от консерватизма, с которым мы имеем дело на уровне государственной пропаганды сегодня.

Местное сообщество скептически относится ко всему имперскому.

Как, например, выглядит отношение к истории, которое пытается воспитывать государство начиная с середины 2000-х и далее по возрастающей? Я, разумеется, говорю о повестке, что оглашается от имени государства. История тут - это история государства, и никакого другого субъекта у нее нет и быть не может. Это история вечного триумфа без поражений. Никаких собственных внутренних конфликтов в государстве, разумеется, не было - любые внутренние конфликты были и остаются проекцией внешних, внутренние враги являются агентами внешних, и победа над ними является победой над внешними врагами. Все конфликтные, поворотные, революционные события, которыми кишит российская история, сглаживаются и игнорируются. Мы видим странную идею преемственности между Иваном Грозным, династией Романовых, советской властью в разных изводах и Владимиром Путиным в кульминации этой истории. Все они друг друга хлопали по плечу и говорили: старик, ты не подкачай. Это история без историчности. Ведь историчность и исторический метод начиная с немецкой философии истории основываются на идее о том, что вещи вообще-то меняются, что то, к чему мы привыкли, имеет свое начало и свой конец.

То, что на территории нынешней России периодически вспыхивали, вспыхивают и будут вспыхивать споры о том, как вообще должна быть устроена страна, кто такие мы, как здесь должно быть устроено государство, что это за государство, должно ли оно вообще здесь быть, - все это остается замолчанным. По случаю юбилея революции мы наблюдаем попытки «примирения» красных и белых, которые якобы все хотели России добра, но немножко по-разному, поэтому поспорили, на три-четыре года развязали небольшую Гражданскую войну, но, в принципе, все были неплохие люди и хотели укрепления государства. При этом за скобки выносится, что значительная часть людей, участвовавших в этих событиях, считала, что здесь не должно быть никакого государства, а другие считали, что это государство не должно иметь ничего общего с Российской империей… Что это был настоящий, серьезный спор, в ходе которого субъект истории резко поменялся.

Государственная идея о шествующем через историю субъекте выдает консервативное мировоззрение, но уже совсем иное, нежели у локальных консерваторов. Государственный консерватизм - страшно перепуганный консерватизм. В любом консерватизме есть элемент испуга, но в данном случае у современной российской элиты - просто панический страх революции, перерастающий в страх вообще любого изменения, любого самостоятельного движения снизу, любой народной активности, - и отсюда необходимость сочинить себе миф о том, что в России ничего никогда не менялось. Интересно, что этот государственный миф легко купили те, кто называет себя в России либералами. Мы от них слышим ровно то же самое, только с противоположным знаком: что якобы есть какая-то специальная российская ментальность, особый российский архетип, колея, по которой Россия едет и из которой не может выйти. Когда и почему эта колея началась - непонятно, видимо, от царя Гороха. Но утверждается, что именно она мешает нам примкнуть к некоему мифическому западному миру.

Напреенко: И эта повестка отличается от низовой консервативной повестки, с которой ты сталкивался в малых городах?

Юдин: Адекватный консерватор никогда не пытается остановить историю. Он пытается, умея ценить то, что есть, сделать так, чтобы то, что будет на следующем шаге, вобрало в себя то, что есть. Это и есть продуктивная консервативная позиция. Она, безусловно, предполагает опору на существующие социальные единства, не приемлет идею о том, что в мире кругом нет ничего важного, кроме личного обогащения, личного успеха или только собственной семьи, а пытается опираться на какую-то коллективную силу. Где эту коллективную силу найти? Вот наши локалисты пытаются искать ее в местном сообществе. Такой консерватизм может быть порой довольно антилиберальным в широком смысле этого слова, быть готовым к подавлению каких-то свобод, даже к навязыванию коллективистских институтов. Но он отличается тем, что опирается на коллектив и пытается его мобилизовать.

В то время как у панически испуганного консерватизма, с которым мы имеем дело на общенациональном уровне, ровно обратная интенция: чтобы все сидели смирно, каждый занимался своим делом, ни в коем случае никуда не лез, брал следующий кредит и планировал следующий отпуск.

В любом консерватизме есть элемент испуга, но у современной российской элиты просто панический страх революции.

Напреенко: А какое в этом локальном контексте отношение к возможным радикальным политическим переменам?

Юдин: Государству успешно удалось посеять страхи касательно возможных перемен. Но надо различать опасения и страх. Конструктивный консерватизм относится ко всему новому именно с опасением, потому что считает необходимым опросить это новое на предмет того, насколько оно соответствует тому, что у нас уже есть, и даже если нужно что-то менять, то насколько это удастся встроить в существующий порядок вещей. Естественно, к революциям относятся с особым подозрением, потому что их как раз невозможно заранее опросить, они происходят слишком быстро. А вот для испуганного консерватизма характерна как раз трансляция страха. Страх является ключевой эмоцией, за счет которой возможна централизованная абсолютная власть. Хочешь сохранить власть - напугай всех людей вокруг, что сейчас придут враги и всех вас уничтожат, и твое дело сделано: ведь ты останешься единственным защитником. Страх связан с отсутствием доверия, с отсутствием защиты - со всем тем, что для нормального, умеренного консерватизма совершенно не характерно: он, наоборот, чувствует себя на твердой почве, знает, что за ним есть традиция, на которую можно спокойно опираться. Перепуганный консерватизм, наоборот, не видит никакой опоры. Но, господа, если вы так боитесь революции, значит, вы действительно думаете, что тут нет ничего, что удерживало бы от революции, кроме одного человека во главе государства? Это как раз ситуация полного отсутствия надежности. Что, собственно, и испытывают обычно наши сограждане: у нас нет никакой опоры, нам не на кого положиться, кроме нас самих, мы находимся в неуверенности и пытаемся компенсировать свой страх частной жизнью, индивидуальным успехом. Мы все живем в ощущении того, что завтра может случиться катастрофа.

При этом страх перед революцией в последнюю очередь нужно понимать как то, что в действительности препятствует революции. Скорее, наоборот: взвинченное, эмоционально нестабильное состояние без всякой опоры, за счет которого очень легко эмоционально завести людей, - как раз то, что характерно для мобилизации, в том числе революционной. Это, разумеется, не значит, что завтра случится революция, но когда говорят, что не может быть никакой революции, поскольку опросы общественного мнения показывают, что люди ее боятся, - это абсолютно ошибочная логика.

О родстве постсоветского либерализма и путинизма - и о современных вызовах их общей идеологии

Напреенко: В искусствоведении, например, до сих пор страшно популярна идея Владимира Паперного о вечном российском чередовании революционной «культуры один» и консервативной «культуры два». Но в какой момент либеральный оппозиционный дискурс стал таким? В какой момент возникло это сетование о вечных законах России, которому любит предаваться, скажем, писатель Дмитрий Быков?

Юдин: Есть такая точка зрения, например, у Ильи Будрайтскиса, что это результат шоков, испытанных интеллигенцией в СССР, которая в качестве избавления нашла для себя резко консервативный, абсолютно антипопулистский дискурс - увидела выход в том, чтобы вообще перестать связывать со своей страной какие-либо надежды. Поэтому кумирами этой позднесоветской интеллигенции стали ультраконсервативные и крайне пессимистические писатели вроде Михаила Булгакова или Владимира Набокова. Мне кажется, хотя в этом объяснении и есть некоторая правильная интуиция, этот взгляд не учитывает, что в 1991 году значительная часть этой самой интеллигенции, на самом деле, была двигателем революции, она выходила на баррикады, показывая тем самым, что у нее есть исторические ставки, она готова чем-то жертвовать (иногда даже жизнью), готова бороться за власть. Этот факт ставит под сомнение теорию антидемократизма позднесоветской интеллигенции. В начале 1990-х явно существовал среди прочего и демократический элемент, а Ельцин, безусловно, был демократическим лидером, которого эти люди выдвинули вперед.

Кумирами позднесоветской интеллигенции стали ультраконсервативные писатели вроде Михаила Булгакова или Владимира Набокова.

При этом в начале 1990-х мы получили идеологию, включающую в себя довольно сильный консервативный элемент. Это идеология экономического либерализма, которая поначалу была связана с демократическим политическим либерализмом, но потом потихоньку начала от него отходить. И чем ближе к 2000-м, тем сильнее эти два воззрения расходятся. И сегодня отечественные либералы вообще-то делятся на политических либералов и экономических. Что касается политического либерализма, отделившегося от экономического, то ему сейчас просто некуда приткнуться, потому что никакого леволиберального проекта в России просто не состоялось. А экономический либерализм изначально базировался на теории модернизации, на идее о том, что есть некоторое правильное состояние, которого необходимо достичь, - совершенный рынок, якобы существующий в либеральных демократиях, эталоном которого являются США. Когда же выяснилось, что этого состояния достичь не удается или же по мере того, как мы его достигаем, дела не улучшаются, то обнаружилась консервативная сторона этого мировоззрения, которая позволяет людям начать грустить по мифу о совершенном рынке и либеральной демократии, так и не состоявшейся.

То есть если одна часть грустит по былому имперскому величию, которое необходимо вернуть, то другие грустят о том, что не состоялось, - идеальном капитализме. Но это две стороны одного консервативного мировоззрения, и поэтому эти две идеологии, на самом деле, между собой вполне находят общий язык. Они очень легко друг в друга переводятся: там, где одни говорят «черное», другие отвечают «белое».

Напреенко: Политика в России сегодня мыслится как очень упрощенная полярность - консерваторы против оппозиционеров-либералов, Путин против Навального и лидеров Болотной. Это противопоставление, по сути, воспроизводят все крупные СМИ, как провластные, государственные, так и относительно оппозиционные и более-менее независимые, типа «Медузы» или «Коммерсанта». По сути, «оппозиция» и «либералы» - это синонимы в медийном языке. И это, конечно, очень удручающая редукция, что настолько вымылось представление о сложности политического спектра - причем не только в России, но и в мире: Трамп против Клинтон… Что произошло?

Одна часть грустит о былом имперском величии, другая о том, что не состоялось, - идеальном капитализме. Но это две стороны одного мировоззрения.

Юдин: Повторю: я считаю, что это противопоставление полностью надуманное. Если поскребешь отечественного либерала, то очень часто обнаружишь образованного консерватора. Его легко узнать по меланхолии, по тоске о том, что в России никогда не сможет осуществиться, что, мол, «было бы хорошо, если бы мы жили в какой-нибудь другой стране, но мы, к своему несчастью, вынуждены жить в России». Но мне как раз кажется, что вот прямо сейчас, на самом деле, ситуация начала усложняться - причем не по внутренним, а по внешним причинам. Тот Другой, по отношению к которому все время выстраивали себя оба этих консервативных мировоззрения, тот идеальный Запад, от которого имперски-консервативная идеология предлагала держаться подальше и о слиянии с которым мечтала либерально-консервативная идеология, - с ним что-то явно происходит. Становится ясно, что существовавший образ Другого был какой-то упрощенный, что этого Другого, возможно, вовсе и нет. До этой идеи мы еще не дошли, но через некоторое время мы приблизимся к осознанию, что никакого обобщенного Запада нет, а есть конкретные западные страны, между которыми мы пока недостаточно видим различия и склонны упрощать то, что в них происходит. И тогда вся российская идеологическая конструкция пошатнется. Сейчас мы видим защитные попытки обозвать всех людей, требующих на Западе перемен, популистами, бессмысленными болтунами, но это - остатки веры в то, что через некоторое время все нормализуется и мы опять сможем в этом консервативном круге продолжать жить - одни в аффекте «нас обидели», а другие в аффекте «нам не повезло». Но похоже, что направление, в котором движется мир, будет требовать от нас входить все более активно в проблемы, являющиеся сегодня общими для нас, и для западных, и для восточных стран. Проблемы в мире накапливаются, и Россия в них втягивается независимо от своего желания.

Напреенко: Ситуация с Трампом интерпретируется в СМИ в антипопулистских либеральных терминах: якобы необразованное большинство выбрало себе этого ужасного лидера, такого американского Путина.

Юдин: Ну, конечно, это же идеология, и так просто она не сдастся. Но в ней уже есть какие-то очевидные провалы. Долгое время мы - я говорю о нас как российских либералах - исходили из того, что в нормальных странах живут нормальные люди и выбирают себе нормальных президентов. Теперь выяснилось, что страны по-прежнему нормальные, но живут в них какие-то сумасшедшие и выбирают каких-то сумасшедших президентов. Следующий оплот нашей веры состоит в том, что там есть какие-то институты, которые через определенное время, как супермены, придут на поле битвы и приведут все в порядок. Но есть основания полагать, что они никуда не придут и ни в какой порядок все не вернется. Дальше будут возникать все новые вызовы для этой идеологии и с ними - точки для новых поляризаций.

Путин больше всего боится людей.

Напреенко: Мифологема просвещенного меньшинства и непросвещенного большинства, одна из ключевых для российских либералов, успешно инвертируется в консервативной государственной пропаганде: якобы есть народ, который за особый русский путь, а есть «пятая колонна» отщепенцев. Как появилась такая бинарность?

Юдин: Это старый либерально-консервативный страх масс, который мы находим, например, у либералов типа Милля или у консерваторов типа Берка. Поэтому эти мировоззрения очень близки друг другу. И мировоззрение Владимира Путина и его окружения, на самом деле, очень близко к мировоззрению наиболее оголтелых его критиков - вплоть до неразличимости. Потому что и те и другие боятся масс. И те и другие боятся самостоятельности. И те и другие настроены реакционно и репрессивно, на самом деле. Проблема состоит в том, что мы почему-то думаем, что у власти стоят какие-то принципиально отличающиеся от либералов люди. Да нет, у власти стоят люди, мировоззрение которых в основном совпадает с либеральным. У них все те же самые страхи. Путин больше всего боится людей. Он старается держаться от них подальше, видимо, физически боится за свою безопасность, никогда не вступает ни в какую публичную дискуссию, а если ему ее предлагают, то реагирует оскорблениями, что выдает в нем неуверенность и неготовность воспринимать что-то народное. И это те же самые страхи, которые испытывают те, кто называет себя либеральной оппозицией.

Напреенко: А что случилось у нас с левым политическим спектром?

Юдин: С левым спектром случилось самое страшное, что с ним могло случиться. С ним случился советский проект. И левой идее потребовалось некоторое время на то, чтобы прийти после него в себя. В советский проект было очень много идеологически инвестировано, но, по большому счету, никакие чаяния левых он в итоге не оправдал. Бывают, конечно, разные левые, но для большинства из них это именно так. И это трагедия для всего мира, потому что исчезла альтернатива, исчезло понимание того, что может быть иначе. Отсюда все эти проблематичные концепции 1990-х, связанные с концом истории. Они плохи не свой ходульностью, а тем, что парализуют воображение, парализуют поиск политических альтернатив. Для всего мира это плохо, а для России это плохо втройне. Здесь совсем некуда деться от убежденности в том, что есть только один возможный путь развития. А это опасное убеждение.

Россия - страна с чудовищным неравенством, одним из самых вопиющих в мире.

Но на левых работает время, и именно из-за того, что Россия включается в глобальную повестку, мы видим, что проблемы, с которыми сегодня имеет дело мир, - это и наши проблемы тоже. И первая из них - это неравенство. Россия - страна с чудовищным неравенством, одним из самых вопиющих в мире. Это то, что часто, кстати, не хотят признавать ни консерваторы властного типа, ни консерваторы антивластного типа. Это не просто статистические показатели, это то, что видно фактически в каждый момент по всем тем символическим границам между богатыми и бедными, которые прочерчиваются между Москвой и регионами, внутри самой Москвы, внутри отдельных районов. Давящее ощущение несправедливо полученных элитой ресурсов, давящее ощущение невозможности при всем желании получить по заслугам, конечно, сильно деморализует и вызывает у людей подавленную, но весьма очевидную пассивную агрессию.

Другая проблема - нехватка демократии. И опять же здесь мы вовсе не где-то в стороне от мировых тенденций, а ровно в их центре. Тот всплеск народного недовольства, который мы сейчас видим в разных странах мира, - реакция на то, что элиты в этих странах узурпировали власть. Ее узурпировали технократы, посчитавшие, что все проблемы общества можно решить с помощью хороших экономических рецептов, поэтому решать их должны люди, хорошо в этом разбирающиеся. В итоге мы пришли к неолиберальной ситуации, которая подавляющее большинство людей не устраивает, и они - пока в плохо осознанной форме - начинают требовать себе власть обратно. И «обратно» здесь важное слово, потому что мы видим консервативные рефлексы. «Make America great again» .

Напреенко: Россия подымается с колен…

Юдин: Американские избиратели говорят: ну-ка сдайте обратно! Может быть, даже не вполне задумываясь о том, что можно было бы еще потребовать возвращения власти. И Россия в этом смысле опять же ровно в самом центре мировой повестки, потому что все те же самые процессы деполитизации, перехода власти к технократам, замены политики экономикой - это именно то, последствия чего мы переживаем здесь и сейчас.

И сейчас у нас есть все элементы, которые составляют традиционную повестку левых.

Всплеск народного недовольства в разных странах мира - реакция на то, что элиты узурпировали власть.

Об опасностях использования слова «интеллигенция» в сегодняшней России

Напреенко: Ты как-то упомянул, что не любишь, когда сегодня используют понятие «интеллигенция». Можешь это прокомментировать? «Разногласия» существуют под эгидой сайт, а там в разделе «Общество» был недавно опубликован текст Андрея Архангельского об интеллигенции , вызвавший очень бурную реакцию у читателей сайт как либерального портала, которые, видимо, соотносят себя с этим словом.

Юдин: Архангельский очень хорошо пишет, но, на мой взгляд, делает работу, ровно противоположную той, которую хотел бы сделать. То есть он стреляет себе по ногам. Он занимается политической демобилизацией собственной аудитории, хотя сам переживает по поводу того, что эта аудитория политически не мобилизована и находится в состоянии отчаяния. Но Архангельский последовательно деполитизирует ее повестку: то, что он пропагандирует, - это морализм, который в политике всегда опасен. Будто бы настоящее политическое действие состоит в том, чтобы выйти на площадь, порвать рубашку на груди и сказать: я за все чистое и высоконравственное, против всего грязного. Это исключает любую возможность политической мобилизации и политических коалиций, любую возможность поиска идентичных интересов. Это позиция того, кто все время следит за тем, достаточно ли этичен политический дискурс. Люди, которые к этому присоединяются, разумеется, полностью лишаются всяких политических шансов. Наивна сама идея, что есть какая-то одна-единственная надполитическая этика; будто бы обращение к совести немедленно делает тебя чистым. Поэтому я считаю, что то, что предлагает своей аудитории Архангельский, - это политическое самоубийство.

Любое понятие существует по отношению к его антитезе. Если мы что-то определяем, мы должны это от чего-то отличать. От чего мы сегодня отличаем интеллигенцию?

Напреенко: Либо от народа, либо от власти.

Юдин: Да, и поэтому, когда ты себя сегодня записываешь в интеллигенцию, считай, ты отказался от всяких политических амбиций, потому что ты не с народом и не с властью. То есть ты в стороне.

Напреенко: То есть «интеллигенция» сегодня - консервативное понятие?

Юдин: Абсолютно! Допустим, тебе не нравится существующее политическое устройство, но вместо того, чтобы прямо сказать, чем оно тебе не нравится, ты начинаешь заниматься тем, что выходишь из любого политического противостояния и рассказываешь людям, как им нужно себя вести. Естественно, тебя посылают куда подальше.

Когда ты приезжаешь, скажем, в Америку, то ты вполне можешь говорить слово «интеллигенция», и оно не будет иметь деполитизирующий смысл, не будет немедленно противопоставлять тебя народу и власти. В России до начала XX века также было все иначе. Что произошло дальше - отдельный вопрос, которым как раз Будрайтскис интересно занимался, хотя я не во всем с ним согласен.

Когда ты себя сегодня записываешь в интеллигенцию, то отказываешься от всяких политических амбиций.

Так или иначе, в позднесоветское время понятие «интеллигенция» для многих стало способом выжить в условиях чудовищной затхлости. Людям нужно было какое-то экзистенциальное решение, нужно было для себя решить: как мне быть с этой социальной ситуацией, если я в ней остаюсь. И слово «интеллигенция» стало формой внутреннего исхода. Среди диссидентов на этот счет, конечно, были расколы. Политически деятельные люди типа Глеба Павловского сейчас говорят, что скептически относились к советскому диссидентству именно потому, что оно стерильно, не пытается решить собственные внутренние проблемы за счет решения политических проблем и не верит, что это возможно.

Напреенко: А реполитизацию понятия «интеллигенция» ты можешь себе представить?

Юдин: Теоретически нет ничего невозможного. Я вслед за Эрнесто Лаклау полагаю, что слова в политике могут приобретать совершенно другой смысл и по-новому использоваться. Если верен мой диагноз, что мы начинаем втягиваться в глобальную повестку, то потихонечку слово «интеллигенция» может здесь тоже переосмысливаться. Потому что во всем мире работники умственного труда сейчас объединяются общими проблемами - уже говорят, что они составляют значительную часть новой «армии прекариата». Если вы сейчас скажете тому, кто считает себя российским интеллигентом, про «армию интеллигентов», он, скорее всего, немедленно ответит, что он ни в какой армии не состоит. Чтобы ситуация изменилась, нужно осознать свои конкретные проблемы. Например, говорить о том, что если ты школьный учитель, профессор, врач, инженер, то тебе должны платить за твою работу, что ты производишь значимый для общества труд, за который тебе не платят. Говорить о том, что будущее страны - за знанием, за образованием, за новыми технологиями. И показательно, что это вполне слышат люди вокруг, которые ни к какой интеллигенции себя не причисляют.

Ниже Григорий Юдин отвечает на вопрос проекта The Question - "Существует ли вообще в России «последняя капля» - то, после чего народ уже не сможет терпеть, или всё совсем запущено?"

Нет - ее не существует не только в России, но и вообще нигде. Ожидание «последней капли» основано на неверном представлении об устройстве коллективного действия. Многие ждут, что рано или поздно власти сделают что-нибудь настолько вызывающее, что спровоцируют встречную волну коллективного действия. При этом предполагается, что «действие зависит от убеждений»: если люди видят что-то радикально недопустимое с точки зрения их убеждений (фальсификация выборов, пытки в колониях, пенсионная реформа), то они пойдут протестовать. А раз они не протестуют, то их всё устраивает.

Из-за такой теории многие расстраиваются, что какие-то совсем уж безумные происшествия не вызывают народного гнева или, хуже того, откровенно антинародные решения правительства встречают поддержку. Отсюда обычно делается вывод, что стало быть, бесчеловечные действия властей соответствуют народным желанием, что у народа в России такие зверские убеждения или «ценности» (под этим понимаются какие-то совсем фундаментальные убеждения, которые не подлежат изменению). Проблема, однако, состоит в том, что эта теория неверна - человек так не устроен. С начала ХХ века, после появления феноменологической и прагматистской философии, исследователям действия ясно, что на самом деле всё наоборот, в значительной мере «убеждения зависят от действия». Наши убеждения формируются в зависимости от того, что мы можем или не можем практически сделать. Мы все неосознанно желаем чувствовать уверенность в том, что мир вокруг нас согласован и предсказуем, мы стараемся избежать разрывов и диссонансов в практическом опыте. Поэтому мы не хотим чувствовать противоречий между собственными убеждениями и практическими действиями.

В России давно и целенаправленно насаждается уверенность в том, что никакие протесты не могут ничего изменить, а коллективные действия вообще невозможны, потому что каждый сам за себя. Любое убеждение, из которого следует, что «надо что-то делать», приходит в противоречие с этой практической уверенностью в беспомощности. Это создаёт очень большое психологическое давление, и мы совершенно естественно стараемся его избежать - так же, как мы убеждаем себя, что не очень хотим вещи, которую, как нам кажется, невозможно достать.

Поэтому убеждение в том, что «дальше терпеть нельзя», может возникнуть только тогда, когда есть практическая уверенность в том, что можно что-то сделать. Если такой уверенности нет, то убеждения будут подстраиваться под беспомощность, чтобы не ставить нас в мучительное положение, когда мы одновременно уверены в том, что обязаны что-то сделать, и что сделать ничего нельзя. Так, человек, которого заставили пойти на избирательный участок, вряд ли станет в этом публично признаваться - скорее всего, он постарается убедить себя в том, что это было в значительной степени его собственное решение. И лучше не пытаться убедить его в том, что он стал жертвой насилия - скорее всего, это вызовет противоположный эффект и желание настоять на своём.

Так что в наших нынешних условиях ответ на вопрос «что должно случиться, чтобы люди наконец перестали терпеть» прост: ничего. Вместо этого стоит задуматься о том, что нужно сделать, чтобы уничтожить миф о беспомощности. Правда состоит в том, что когда в России происходят организованные коллективные действия, они очень часто добиваются успеха, это подтверждается множеством примеров. Просто власти пытаются это скрыть и сделать вид, что не заметили давления. Особенность России состоит не в том, что мы как-то особенно склонны одобрять людоедство, а в том, что у нас очень низкая вера в коллективное действие. Это типично для авторитарных политических режимов. Как только вера в себя появляется, мы перестаём прощать то, что ещё вчера прощалось, и начинаем реагировать как следует.